2010年7月27日江田憲司幹事長定例記者会見(1)　YouTube

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2010年7月13日江田憲司幹事長定例記者会見(1)　YouTube

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2010年7月13日江田憲司幹事長定例記者会見(3)　YouTube

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毎日ｊｐ　2010年5月10日（月）

立会人　普天間は？

江田　普天間基地の返還は、ご承知のように、私が橋本総理の指示を受けて動いて合意したものです。特に移設先の工法、最近急浮上した「杭打ち桟橋方式」は、当時私が立案したものです。だから突然、この案に回帰してきたことに少しびっくりしていますが、さはさりながら、鳩山首相や閣僚がここまでパンドラの箱を開けてガラス細工をひっくり返してしまった以上、じゃあ「それではまた県内で」といったって、それはある程度、冷却期間をおかなければ、誰が後任になっても難しいですよ。

　ただ一つ言いたいことは、仮に普天間を県外に移設するという時には、日本政府がオバマ政権に対し、オバマ大統領が海兵隊をちゃんと抑えられる、具体的な材料をきちんと与えてやらないといけない、ということです。橋本政権でなぜ普天間基地の返還が実現できたかというと、サンタモニカでの初の首脳会談で、外務官僚等の猛反対を押し切って、橋本首相がクリントン大統領に「普天間返還」を持ち出したからです。クリントン大統領もさるもので、その３日後にぺリー国防長官に検討を指示した。ペリーさんというのは沖縄の従軍経験があって、その実情にも詳しかったので、彼が海兵隊を抑えてくれた。駐日大使にもモンデールさんという大統領とも直接話せる大物がいて、こういう首脳レベルの連係プレーで実現したのです。

　ふりかえって、今はじゃあそういう外交をやっているかというと、やってない、まったく。もっと言いたいのは、今、オバマ政権に無理難題を言って、いったん合意した案を変更できるような状況ではないんですね。アフガンもあり、イラクもあり、大統領として海兵隊に大変な苦労をかけている中ですから。じゃあ、どうすればいいんだとよく聞かれるのですが、私なら、オバマ大統領が海兵隊を説得する、軍を説得する材料を与える。例えばアフガン協力なら、現地の警察力強化、治安維持に日本がさらに協力するとか、資金的協力をもっとするとか。オバマ大統領が核軍縮とか核不拡散の問題を本気で国際的に進めるのなら、日本がそのパートナーとしてもっと実質的な球を与えてやるとかね。

　要はオバマが海兵隊を抑えて「いやいや、いったん合意したけれども、これだけ日本が困っているから、これだけ日本も協力してくれているから、じゃあ移設先を再検討しよう」とか、こういう、外交というのは駆け引きというかバーゲニングなんですよ、もっと大きなパッケージの中でディールしなければならない。それがまったく出来ていない。とにかく「ゴミ処理施設をどこかに移しましょう」レベルのことしかやっていないというのは情けない限りです。

　みんなの党としてどうするんだと言われても、ここまで事態が悪化すると、もう白地では議論ができないですよ。そこをあえて「白地で今議論しろ」と言われれば、なるべく埋め立てみたいな土砂利権が絡んで生態系も根本的に変えるような環境破壊の案ではなく、「杭打ち桟橋方式」の方がまだ良い。やはり沖合に出して、住民の安全とか騒音を軽減できる、それから杭打ちだから、その間を海流が流れるから生態系もさほど変えない、そして、これがミソなのですが、いざとなれば撤去可能だと。基地の必要性がなくなれば撤去可能な案をもう一回追及してみたいとは思うけれども、ただ今の段階になってくると、とてもじゃない。８万、９万人の反対集会があり、県議会も全会一致で反対決議をし、名護市長も反対派に代わった。こんな状況で、「県内にもう一度」といってもそれはちょっとすぐにはできない。誰がやってもこれは。そして普天間の危険だけが残る。最悪です。それほど鳩山首相の罪は重いわけです。

立会人　なるほど。その通りだと思う。憲法と集団的自衛権の枠組みはどうか？

江田　みんなの党のマニフェストにも書いてあるように、自衛隊の海外派遣については、原理原則を定める法律を策定するべきで、そこでは、海外での武力行使はしないと明言しています。もう一つは、米国追従の、ある国が自衛戦争だと位置づけている戦争には自衛隊を派遣しない。ということはすなわち、集団的自衛権は行使しないと、慎重だということです。ただ問題は、集団的自衛権と個別的自衛権のマージナルな狭間のところがある。抜け落ちている部分。ここはね、検討すればいい。例えばよく言われるのは三陸の方で、北朝鮮のミサイルが上空に来たときに打ち落とすのは集団的自衛権だって言うけど、そんなことはないだろうと。北朝鮮がミサイルを発射したときに、それは精度の高いミサイルだったらいいけど、日本の上空を飛んでいるわけだから、いつ落ちてくるかもしれない、それは個別的自衛権の範疇に入るという議論も当然成り立つ。そういう限界事例はもっと議論しないといけませんが、基本的には集団的自衛権の行使には慎重だと。

立会人　田中さん、今の聞いてどうですか

田中　それは党内で議論して明解な姿勢を出してくれればいい。個人的な希望で言うと、度の過ぎた国家主義みたいなものには、ならないと思う、そういうものが求められていると思わないから。リベラルって言葉はあまり僕は使ったことないんだけれども、いずれにしても、きちんとした歴史認識を持ってやってもらいたい。僕は細川さんと行動を共にするときに一番時間がかかったのは歴史認識だった。それは、明確に打ち出してもらった方がいい。さきがけの綱領もそうだったけど。

江田　国政政党であるからには、外交・安全保障、そのよって立つ国家観、歴史観というものが一致しないと政党の体をなさないし、政党同士も連携できないですよ。そういう意味では、たちあがれの平沼赳夫さんに代表されるような国家主義的なお考えの方とは連携できないし、それから日本創新党にしても、中心メンバー２人が持っている国家観、歴史観っていうものは、まさに平沼赳夫さんと共通している。だからそことも連携できないんですよ。まさにここを外しちゃったら、我々が言っている政治理念や基本政策でね、政界再編をして本当の意味での真っ当な政党政治を目指すという根本のところが崩れちゃう。そこは我々しっかり気をつけないといけない。

田中　同じ新党でも93年の時とは違いがある。両方とも政治不信なんだけど、93年の場合は背景にあったのは、政治腐敗なんですよ。だが、今回は政治劣化なんですよ。腐敗より劣化の方がはるかに・・・。

立会人　罪が重い。

田中　うん、大変なことで。それは国民生活に結びついてきちゃってるもんだから、その劣化現象が。だから有権者が本当真剣なんだ。だから我々、日本新党やさきがけっていったころとは違うんですよ。新しければいい、さわやかであればいいっていう感じではないんだ。非常にその、渡辺さんの言うとおり、アジェンダっていうものに対して。

立会人　アジェンダセッティング？何を基本政策として設定するか。

田中　うん。しかも、何て言うかね。前政権の定額給付金、それから今回の現政権のバラマキと揶揄されるような政策についての支持が弱いでしょ。少ないでしょ。これだけの賢明な有権者を持っているんだよね。この判断は、新党の人たちはよく心得ておかなきゃいけないし、もう一つの大きな違いは、状況的にね、93年の場合はバブルがはじけた直後だけど、まだまだね、ＧＤＰが世界二位だとか、そういう状態にあったわけだよ。ね。それで、立て直してまた何とかなると、中国もまだ今ほど台頭してきていない。そういう状況にあったんでね。経済状況や社会状況が違うということとね。だから今回は本当にね、新党を厳しく見極めるよ。非常に厳しく。だから、新党でも作ってみるかっていうのは参院選前に淘汰されちゃう、と僕は思う。そのくらい厳しい。

江田　タレント候補を立てても、多分今度はあんまり票は集まらないと思う。それだけ有権者の目が肥えてきた。

立会人　その厳しい目に耐える自信はどうですか。

江田　それはね、もう私が憎まれ役になることです。みんなの党は組織も金もないから知名度があるに越したことはないですが、あえてそれを捨ててまで、私が悪者になって、厳しく、検査というか、ちゃんとマニフェストの踏み絵を踏ませて、しかも口先だけじゃなくてね。舛添さんの新党というのは、舛添さんとその他４人の考えが全く違うんですよ。だけど口先だけは合わせてる。選挙を乗り越えければならないから。そういうことはちゃんと見抜かないと。真贋をね。それは私の役目で、幹事長としてはね。それはまあちょっと厳しすぎるといわれるところがあるけど、そこを踏み外しちゃったら、１個腐ったリンゴ掴んじゃったら皆腐っちゃうから。

立会人　相当排除して来てるんですか

江田　もう十分排除してますよ。大変ですよ。

田中　厳しすぎるってのはさきがけの時に僕が言われたんだよ。僕一人が反対で、入れなかった人も何人もいる。ここはね、とにかくすっきりくっきりね。えって首をかしげるような人が入った途端にね、これだけ賢明でね、当時よりもだよ、厳しく見ている人から見たらね、それだけで応援する気がね、うんとゆるくなるの。だから少数であればあるほど、純化していなきゃ広がりはないよね。１００人くらいになったらね、多少の石が混じってもいてもいいんだけども。これだけは気をつけてくれよ。

江田　そこは気をつけてやっているつもりです。自民党を落ちた人だけでも、もう10人以上はねてるんですよ、実はね。ただまあ、自民党で落ちたからっていうだけではねる理由にはなりません。中には何人か入れてますよ。それはね、我々のさっき言ったアジェンダの公務員制度改革を渡辺喜美さんと一緒にやってきたとかね。要は来し方を見て口先だけで判断するのではなく、我々のアジェンダ、基本政策をちゃんと当選したらやってくれそうな人っていうのをちゃんと見極めたうえでやっている。そこはちゃんと対外的にも納得する説明ができるという前提でやっています。

立会人　シングル・イシュー政党と陰口たたかれていることはどう思う？

田中　僕はいいと思う。それでいいと思う。それでいいんであって。僕は当時ね、結局寄り合い所帯だからっていうんで、政治改革関連法案挙げるための政権っていう形で細川政権を作ったんだけども、やっぱりあの行政改革政権ね、行革政権っていうものを作るような原動力になってもらいたい。

立会人　この人（江田）は官僚出のエリート中のエリート。どうですか、できると思いますか。

田中　脱官僚ってね。僕はあんまりその言葉つかわないんだけども、要するに、官僚組織の応援を受けないで政治をやっているからね。だから、そういう人たちが最近、相当数出てきたってことはいいことだ。官僚組織に向き合うっていう政治家っていうのは、組織の手の内を良く知っているからね。だから、どうしても必要な人材だね。岡田克也さんなんかもね、僕はそういう期待をしてきたんだけど。特にね、霞が関の中でもね、財務省と外務省以外は統治者意識ってないですよ。俺達が国を動かしているんだって意識は。だから、割に日銀とか通産省っていうのは、供給源になっているんだろうっていう風に僕は思ってるんだけどね。いい意味で。行政分野を動かしているんだって気持ちはあってもね、国を動かしているんだという統治者意識。これがいけないんだ。国の基本政策を左右しようとするところが問題なんだという風に思うよね。だから、事務能力とか、組織の内部をよく知っているという意味でね、官僚と向き合う、逆に言うと対決を辞さない、そういう人たちが政界に出てくることは非常に望ましいと思う。

立会人　リクルートする際に官僚であるかないかってのはあるか。

江田　別に官僚出身でもいいけど、脱藩していることが大事ですよね。私が２、３年前、「脱藩官僚の会」っていうのを作ったのもその趣旨です。我々が見ると分かるんですよ、母屋にまだお世話になっている人と、もう全然縁を切ってやっている人。だからね、官僚の手の内を知っているってことだけじゃなくて、やっぱり母屋と縁を切って利害関係がないと、だからこそずばずばとモノが言え、実行もできると。いわゆる官庁文学をはじめとしたいろいろな落とし穴、そういったものを発見してですね、それでやっぱり本当の意味での政治主導をしていくような、そういったまあ知恵袋になれるような人材はいる。別に官僚出身だけで排除しませんけど、そこは私も政府に長くいた人間だからしっかり審査してます。

立会人　秀征さんは、さきがけ作って、政界再編をして、権力を握ったわけですよね。しかし、途中で権力を失った。こうった経験から、みんなの党がこれから進む中で、注意すべきこと、配慮すべきこと、助言は。

田中　僕は大好きな高杉晋作がね、功山寺の挙兵する直前の演説に言ったと言われているね、「政治勢力というのは異論を抱え込むと弱くなる」。基本的なことだよ。そうするとその人たちに遠慮して、その問題を棚上げするようになるんだよ。民主党がそれだから。結局民主党の弱さってのは異論ばかり抱え込んだために、重要案件であるほどその意思統一を棚上げにしたんだ、選挙のために。それが全てここに来て出てるんであってね、やっぱりそれは昔からね、異論を抱え込むと政治勢力は弱くなる。

江田　そうだと思いますよ。今、既存の政治家がいろいろ擦り寄ってきますが、我々は、まさにそういう目でしっかりと見分けているし、むしろ永田町の血を入れ替えるというか、我々の本当に同志というものを作っていく。国民自体がもう既存の政治家や政党に対して辟易しているわけだから、まあいいチャンスですから、我々も多少時間がかかるんだけれども、この参院選と、来年春の統一地方選と、そして次の本番の総選挙で、異論をはさまないっていうか、同志をとにかく作り出していく、ということが我々の使命だろうと思います。だから最初言ったように、「この指止まれ再編」というのは大事なんですよ。政治理念、基本政策の軸で、それでしっかりと合致したところをね、１００％一致させる必要はないけども、その背骨のところはちゃんと一致した「この指止まれ再編」をやって、真っ当な政党政治を作るということですよね。

　だから、政治の劣化とおっしゃったけど、私がもう少し別の言い方をすると、さっき言った政党政治の機能不全なんです、これはもうね。自民党、民主党ね、誰がヘッドになったって、さっき言ったように、同じ政党の中で基本政策についてさえ反対の意見の人がいるわけだから、それで足引っ張られて。誰がなったってですね、結局もう政治が機能しないっていうところまできているんですよ。政権交代は果たした、このプロセスは絶対必要だった。しかし、我々は当時から政権交代＋再編って訴えてきた。政権交代後の今の鳩山政権の実情というのは、我々の結党宣言で全部言い当てているんですよ。手前味噌ですけど。読んでいただければ、公務員労組依存だから行革ができないとか、こんなにばら撒いたら財政がおかしくなるとか、外交安全保障も一致しないし、党内ばらばらで官僚につけこまれないのかとか。

　政権交代は確かに今の日本の民主主義の発展のためには不可避なステップだった。だけどこれから必要なのはプラス政界再編ですよ。政界再編っていうのは国民の目から見たら非常に迂遠なね、政治家同士のゲームみたいに見られるかもしれないけど、まさに政治の劣化、政党政治の機能不全が一番の問題になっているんだから、これをやっぱり再び機能させる。それが本当の政治主導。それをやるのが、みんなの党の歴史的使命かなと。

田中　ある意味で政治が劣化し、経済が劣化してるってのを止めがたいような感じなんだけど、僕はね、今度の参院選の時点っていうのは、土俵で言うと徳俵でね、徳俵に踏みとどまって、押し返す最後のチャンスだと思ってるんだよ。だから、今存在している新党をとにかく育てる他にないんだ。この国の政治は。老朽住宅と仮設住宅しかないんだから。これを打開していくにはね、今の新党を育てる以外にないんだ。だからうんと厳しい目で見る。置かれている条件がね、93年と全然違うし、新党でも作るかっていう話じゃないんでね。そういうところでね、やっぱり厳しくこれからね、政策もそうだし、人材もそうだしね、選択して、やっていってもらいたい。それは有権者は必ずそれに答えるよ。

立会人　江田さんは有権者の目をそんな風に感じることありますか

江田　私の選挙区（神奈川８区）は、無党派層の多い都会型のインテレクチュアルな、本当に政治を見る目は厳しいところで、もう散々鍛え上げられました。ただそういった厳しい目というのが、どんどん今全国に広がっている。地方にも広がっている。見せ掛けのパフォーマンスとか、見せ掛けの知名度、タレント、それはもう「ＮＯ」ですよ。だから、私どもの今までの候補者、予定者を見ていただければ分かるんですけど、知名度のある人はあまりいません、正直言って。ただね、今後もう続々ね、この記事が出る連休明けくらいには、東京も千葉も埼玉も決まって、後は大阪だって北海道だって京都だって、いろいろ出てきます。例えば我々は経済成長戦略ですから、若手経営者カルテットとかね、そういう人たちが出てきます。みんなの党の経済成長戦略をまさに現場で、経営者としてやってきたっていう人たちのカルテットがある。それから医療とか介護とかそういったものに精通している医療介護崩壊防止チームみたいなもの。

　それから手前味噌ですが、私とか小野次郎さん、小泉首相の秘書官だとか、中曽根さんの秘書だったとか。まあ官邸というか、政権中枢みたいなところのメカニズムをわかっている人。幹事長として売り出し方はいろいろ考えてますが、そういう意味でね、知名度はないかもしれないけど、やっぱりそれなりにちゃんと我々のアジェンダや政策を実行できるような人材を集めています。ということをやっていけばね、私は今の有権者の厳しい肥えた目は応えてくれると思うんですよ。

田中　みんなの党がね、なぜ新党の中で期待感があるかっていうと、民主党の絶頂期にそれに巻き込まれないで、暗い海に２人で乗り出していったっていうね。政治生命をかけてね、どうなるか分からない状況の中で乗り出した。この信頼感ってのは大きいんだよ。これはさきがけについても同じだったわけだよ、当時ね。だからあの当時、民主党みたいなわーっと華やかなものはなかったよ。なかったから僕は得しているのかもしれないけども、あの民主党の絶頂期にだよ、それに巻き込まれないでね、やっぱり旗を掲げてね、２人で政治生命をかけて乗り出したって。要するに、何の得にもならないことに命がけになったという信頼感っていうのがね、原資ですよ。経過を見ているんだよ。渡辺喜美さんの、江田憲司さんの今までの行動知っていて、それが最大の資産、信頼感なんだよ。だからそれに、沿わない、うん？っていうようなことさえしなかったらね、これはもう期待の星ですよ。

立会人　さきがけを彷彿とさせる感じ？

田中　今のみんなの党から比べれば非常に未熟だったなという風に。

立会人　何が一番最大の失敗でしたか？

田中　やっぱりあの、その後もそうだけど、異論を抱え込んでいったんだろうね。それともう一つは、内部にね余計な功名心を持った人間がいるとね、結局人気が落ちる度にざわつくし、そういうところあるから。そういうところ見るとね、２人のとった行動ってのは功名心があったらできない行動なんだよ。渡辺、江田の取った行動は。この信頼感。だから功名心のある人間を抱えていったら大変だよ、これから。それから今の抱えてきた候補たち、あるいは既になっている人たちまでね。色んな紆余曲折がある中で、自分の功名心で行動を起こすっていうようなことがあると困るから。だから将来的にも考えて、本当に常識人をね、選んで。指導者しっかりしてと。そしたらやっぱり徳俵に踏みとどまると思うよ、日本の政治も。

立会人　ところで、５月政局どう見てらっしゃるか。５月から参院選にかけて。

江田　うーん、いやよく分かりませんね。５月政局ねえ。まあいずれにせよ、５月末に普天間を決着しなきゃ。でなければ総理辞任に値すると思うけれど、しかし辞めてすむものでもないでしょうっていうのもあります。それだけ鳩山首相は罪深いと思いますけど。いずれにせよ我々みんなの党は、鳩山さんと小沢さんが続投しようが辞めようが、新体制になろうがね、やっぱりわが道を行くしかないと思っているんですよ。今まで本当にあっぷあっぷだった。おっしゃるように、大海に小船で乗り出す覚悟で、乗り出した途端に「のりピー」が自首しちゃって、報道でも黙殺されちゃったし。今は「たちあがれだ何だ」って、ワイドショーもニュースも新聞も連日報道してくれるのに、我々は、もう昨年８月８日結党した夕方に「のりピー」で、全然報道してくれなかった。テレビ討論にも出してくれない。それでかろうじて衆院選で３００万票取って生きながらえて今がありますからね。本当に生きるか死ぬかの瀬戸際まで行って。だからね、もう我々には失うものはないんでね、おっしゃるように、功名心とか欲張りとかね、そういうものを捨てられるかですよ。だから、とにかくきれいごとじゃなくて、僕自身が純粋無所属で選挙を自民・民主と戦ってやってきましたからね、４回も。国民を信じてやれば、活路は必ず開けると思うんです。変に右顧左眄して擦り寄ったり、民主党と連立だみたいなことは言わないこと、絶対に。

田中　そうだと思いますよ。とにかくわが道を行く。立派なね、日本の政治を引っ張っていける機関車を作っていくと、そういう気持ちでいいと思います。どの車両を引っ張っていくかっていうのは余計なことだ。そんなことは後で結果的に決まっていくことだから。

立会人　参院選の結果を見て、何かいろいろ聞かれたときにはどう答えるんですか。連立するかどうかについて。

江田　これはまだね、本番に向けての一つのプロセスに過ぎないんですよ。小沢さんがやめるだ、鳩山さんがどうだ、参院結果がどうかはね。我々は参院選でホップ、来年春の統一地方選でステップ、そして次の総選挙でジャンプって明確に言ってて、ジャンプの本番の総選挙のときに、民主・自民を含めたガラガラポンで政界大再編を実現する。そのときに我々が核になって、第一極というか、政権与党になるという戦略を立ててますから。それまでの過程ではね、いろいろあるんですよ。だからそういうね、それぞれの過程にね、やっぱり基本線を踏み外すような、連携をしてみたり連立をしてみたりすることはしないと。そういうことが大事なんですよ。じたばたしないと。早急に結果は求めないと。

　だから少なくとも、参議院では我々は30～40人の候補者を立てますから、選挙区と比例あわせて最低でも10、できれば20近くに議席を伸ばしたいと思っています。そして民主党の単独過半数を阻止するというのが一つの明確な目標です。その後は、自民党はすでに融解、崩壊過程にあって、民主党は負けたことによってですね、小沢さんの求心力もなくなるし、彼が辞めようが辞めまいが、「院政力」も失ってくる。今でも小沢ｖｓ反小沢で深い溝がありますが、それがどんどん深まり表面化してくる。

　それから私に言わせれば、民主党政権は来年度の予算が組めないから、組むためには約束をもっと反故にするか、もっと借金をするか、増税するか。どんどん次の総選挙に向かって支持率はもっと下がっていくでしょう。そうすると、衆議院議員というのはね、選挙目前にしたらねお尻に火がついちゃうから。そこが狙い目ですね、そこで自民、民主含めたね、我々が核になるガラガラポン。この指止まれの政界再編が絶対できると最近確信しているんですよ。私個人的にね。つい数年前までは、同じことを言っても「青臭いだ」「バカだ」って言われましたけど、その大目標に向かって、右顧左眄せずにゴーイングマイウェイで行きます。

立会人　民主党は衆院で３００議席持っているから参院でみんなの党と連立すればいいと、足りなければ公明党からもらえばいいと、民主党の小沢さんだったら多分思ってますよ。

江田　うん、そういう風なね、甘い誘惑も来るかもしれないけれども、そこはもう毅然としてね、我々のアジェンダというか、それを理論的に言ったら全部丸呑みすればやるかもしれませんが、民主党は丸呑みできないから絶対。我々のね、今出している自民党が丸呑みした我々の公務員制度改革法。民主党は公務員の労組依存だから絶対丸呑みできないし、郵政民営化だって、我々は促進だからこれもできないだろうし。経済成長戦略だって、基本的に市場経済というものをどう見るかっていう根本的な差ですから。私は今の民主党は、超大きな政府、大負担、大増税の社会主義路線だと思ってるんでね。ミッテラン社会主義政権の再来だと言っているわけですよ。だから、こういう路線と我々の小さな政府路線っていうのは違うから。だからもう民主党との連立もありえないと。

立会人　みんなの党って名称。率直に言うとさえないなと思うが。

田中　最近ようやく口から出るようになった。自分でね。最初ね、正常な感覚として、口から出なかった。恥ずかしくって。だけどそれが最近出るからね。慣れって恐ろしいね。

江田　プラスとマイナス両方あります。これほど意見が分かれる党名もない。好き嫌いも人によって激しいですしね。でも、だからこそみんなの党って皆覚えてくれたって言うのもある。あの当時のまさにね、大海に小船で漕ぎ出す嵐の中をね、ってところでは、例えば命名のベストセラーを書いた著者が、どこかの新聞紙上で、みんなの党ってのは、ものすごいインパクトのある名前で、これは票を取るだろうって投票日前に評価してくれた。３００万票のうちね、やっぱりみんなの党という党名で、かなり入れてくれた人があると思います。ただね一方で、思想性がないとか、ちょっと子供っぽいとかいうのがあって。これはもういろいろあると思いますから。我々の気持ちとしては、常に国民の側に立った政治を実行していくんだという決意の表れとしてね。そういう意味をこめたつもりです。しかも改進党だ民政党だ、もう出尽くしているわけですよ、もう。当たり障りのないような名前にするよりも、もうがらっとね。まさに我々の政党というのは既成概念、既成政党の常識を覆すところに意味があるんだから、「みんなの」って「の」が助詞に入ってるなんてね。「党」に「の」が、助詞がかかっているなんていう名前ないですよ。まあそういうことで、名前についてはそういう意見があることも十分わかっております。

立会人　衆院選では自民、民主に代わる勢力になるってことですよね。第三極ではなくて。

江田　それはもう、衆院選、次の本番では政権与党になると。だから民主、自民から我々のアジェンダっていうか、基本政策に合致している人をちゃんと集めて、まあやっぱり議会政治は数なんでね、政権与党にならないと我々の政策実現できませんから。脱官僚、地域主権、実現できないですから。だからわれわれはもう次の本番に。３年後くらい。そこでもうしっかりと政権を獲るということですよ。

立会人　統一地方選もやるんですか

江田　統一選も全国でやりますよ。例えば私の地元では既に公募しています、神奈川は。もう全域で立てます、県議、市議。それからまあお陰さまでね、最近は地方選で圧勝してますから。今もう公募が殺到してますよ。応募者が。それから地方議員の中で、どんどんみんなの党に入りたいっていう人が出てきていますから。これはね、次の総選挙のためには全国に足場を作るために絶対必要なステップで、重要だと考えています。だからそれはもう全国で県議、市議をつくっていく。

立会人　渡辺さんと江田さんの両雄相並び立たず。後２、３年持つのかとの心配もあるが？

江田　それはないと思う。ちゃんと役割分担をしていますし、基本的に僕が渡辺喜美さんを立てていますから。たとえば、僕が憎まれ役で候補者選びも厳しくしているし、候補者の発表なんかは全部渡辺さんに任せている。それから渡辺さんという人はね、最初僕は二世だし、あんな重鎮の二世だから、もっと古臭いと思ってたら全然違うから。さばさばしてる人だから。ちょっとさばさばし過ぎるくらいさばさばしてる。それがいいんですよ、私にとっては。

田中　これね、菅、鳩山と違うんだよ。菅、鳩山の場合は両方ともトップになりたい。こっちは２人ともね、トップになりたいって感じじゃないんだよ。その欲ないんだよ、２人とも。本当にそう思う。

立会人　さて、ここで今日のテーマ。みんなの党は本物かっていう結論を出してもらわなきゃ。

田中　結論はまだ出ないよ。これから参院選までの間に、さっき言ったような体制を整えられるかということに尽きる。そういう方向で努力しているっていうことが認められるけども、やっぱり参院選までにね、もう少し、この混乱を収束できるようなね、信頼感っていうのを手にしてもらいたいというか、そういう期待感はあるね。

立会人の「聞いて一言」

　縦糸が田中さんの新党あるべき論、横糸が江田さんの新党作り奮戦記となり、ほどよく織り上がったのではないか。ニュース争論には、真正面から火の粉を散らす激論もあれば、補完的にテーマを深化させる対論もある。今回は後者だった。新党にとって基本政策の一致がいかに重要かを田中氏はしつこいぐらいに強調、江田氏が候補選定での徹底した政策本位の実情を報告した。後進を諭すべき田中氏がいつの間にか大応援団になっていた。新党を立ち上げた者同士の時代を越えた連帯感かもしれない。（倉重）＝この争論は２０１０年４月２８日に毎日新聞社内で収録されました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毎日新聞　2010年5月8日（土）　朝刊に掲載

　みんなの党がぐんぐんと急成長、政界第三極に躍り出る勢いだ。だが、他の新党とどこが違うのか。果たして本物なのか。新党立ち上げの先達が、過去の教訓を携えて並みいる新党を辛口仕分け、返す刀で焦点の新党に問うた。[立会人・倉重篤郎専門編集委員]

◇新党現象の意味

立会人　ともかく雨後の竹の子新党状況だ。今日はその中でも新党の雄といわれるみんなの党。みんなの党といってもこれは本当に本物なのか。この勢いは７月の参院選まで続くのかという視点で議論してもらう。ついでにその他の新党もその是非を論じる。いわば「新党の仕分け」だ。まずは、今のこの新党現象をどう見る。

田中　新党といっても、総選挙の洗礼を受けたのはみんなの党だけだから。これは他と違うと思う。一緒に、必ずしもできないよ。国民の審判を受けた政党とまだ受けていない政党と。これはしゅん別しなければならないところだけれども、それを前提として話をする。

　昔話から入ってしまうが、細川政権の時の選挙制度改革というのは、当初案から自民党との合意でほぼ丸飲みしてできたのが今の制度なんだけれども、その当初案を作る時に細川さんと僕とで真剣に議論して考えたことは、要するに二大政党制を目指すものではなかった。だから当時の国会論戦を見ても、細川総理の口からは「二大政党」という言葉は出てない。「穏健な多党制」という言葉が出ている。それはどういう認識かというと、二大政党というのは年数がたてば、朽ち果てていくという認識だった。もっときついいい方をすると烏合の衆と化していくと。特に現状の制度は現役優先主義、既成政党優先主義で新陳代謝ができにくくなっている。人材と党の。それはますます大政党を劣化させていくということになる。そのために常にそれに対して気合をかけて、一新していくための精鋭集団が必要だと。三、四十人の。なぜその認識があったかというと、日本新党とさきがけの経験から我々はそれを認識したんで、その時点での時代の要請を体現するような精鋭集団が必要だと。それを当初案の衆院選挙区の２５０人、全国区比例２５０人に求めた訳だ。

　だが、自民党案（選挙区３００人、ブロック比例区２００人）を丸のみしたことで、比例区がブロック制になったり、定数を少なくしたりという方向になっちゃったんだけれども。で、思った通り劣化したんだよ、二大政党は。で、僕はそれに対して自民党を「老朽住宅」、民主党は「仮設住宅」という呼び方をしているんだけれども、とても永住する気にはなれないという状況が今出てきているわけだ。細川さんとも時々話して、そういう状況になっちゃったと。結局、精鋭集団が必要なの。どういう集団かというと、砕氷艦のようにね、今のこの沈滞を砕いていくような勢力。あるいは列車で言うと機関車、新しい機関車が必要だと。そういう認識で新党が待望されている。これは僕だけじゃなくて一般の人たちもそうですよ、今。だからそういう目で精鋭集団を、最近、いくつも出きている勢力を見てどう評価するかと、そういうことだ。

立会人　田中さんに新党を見る物差しを語ってもらったが、江田さんは現場にいて、新党がこのように出てきている現状をどう見ているのか。

江田　今、秀征先生が指摘されたように、一度我々が選挙の洗礼を受けているという違いももちろんありますが、今の新党は雨後の竹の子のように、自民党が沈み行くからそこから脱出しようとか、このまま行ってもジリ貧だから活路を求めようとか、横浜市政が行き詰まったから新境地でやろうというような、そういう、何というか私なんかから見ていると政治家の保身というか、数合わせにすぎないというところですね、我々との違いは。

　そして、より本質的な問題というのは、党のメンバー間で政治理念や基本政策を共通にしていないという点です。自民や民主の政党政治、二大政党制も、私はずっとエセ二大政党制、エセ政党政治と言ってきたんですが、まさに政治理念や基本政策が違う寄り合い所帯の政党をさらに一つ二つ作っても何の意味もないと思うんです。そもそも自民、民主自体が、秀征先生がよくご存じだけれども、90年代、政界再編という志は高かったにもかかわらず、残念ながら結果的に言うと人間関係というか「小沢対反小沢」みたいなくくりで、結局今の自民、民主という形に再編されてきたという歴史があるわけです。

　だから我々はそのアンチテーゼとして、私も細かい政策まで全部一致させろとは言いませんが、政治理念や基本政策くらいは一致させて、一本背骨の通った本来の政党、政党政治を確立していくことを結党の原点にしています。特に私の場合、不利は承知で４回もずっと純粋無所属で自民、民主を相手に選挙を戦ってきたのは、別に政党政治を否定していたわけではなくて、30年間この世界にいて、その政党自身がもう機能していないというか、よく私は例えるのですが、まるで「頭と胴体と手足が別々の方向に動く動物と一緒で、一歩も前に進まない」んですね、今の政党政治は。政策が前に進まない。頭が「右」と言っても、手足が「左」といって進まない。小泉さんの郵政解散が象徴ですよ。要は「総理になったら、郵政民営化だけは絶対にやろう」なんて言う人を自ら選んでおきながら、いざやろうとしたら、その自民党内から反対が出て、小泉さんの足を引っ張る。結果、７００億円もかけて解散を打たなきゃ一本の法律も通らないというのは、政党政治の破たんそのものですよ。我々みんなの党というのは、それをまさに一致させて、今は小さいけれども、これからは理念や政策軸で「この指止まれ再編」をやっていくということなんです。

立会人　さて、新党の仕分けに入りましょう。選挙の洗礼を受けている受けてない以外に今の新党を見てどう思う？

田中　さっき言った基準で見るとね、時代の要請を担っているかどうかという点で、僕は見る訳だけれども、それを達成するにふさわしい人材かという２点から見ると、やはり時代の要請というのは、まず何をするについても「行政改革」と「官僚改革」をやらなければダメだというのが大前提で、これは一般の人たちもそういうふうに思っている訳だ。だから民主党もみんなの党も（昨年の衆院選で）ある意味で躍進した理由はそこにある。それを単一の主張としてやったのがみんなの党だったんだけれども、だけれども民主党に対する期待もそこにあったわけだ。だからそれがまず判断基準ですよ。もっと具体的に言うと一つは民意に対して僕は「官意」という言葉を使っているんだけれども、いくら選挙をやっても民意が反映されずに最後に官意が勝つならば意味がないんで、このシステム自体を変えていくということが一つ。

　もう一つは財政改革よりも行政改革。財政改革は要するに納税者に対する行政サービスのカット、あるいは増税なんだ。それに対して、行政改革、僕が言っている行政改革というのは、納税者に痛みを帰属させる前に、政治や行政の指導者が痛みをまず率先して引き受けていくということ。それをやらない限り、財政再建というのは絶対にできない。それをやっているかどうかというのが、基準だ。今現在の精鋭集団に望むことは。あとは指導層だ。指導者を見る時には、説明しなくても実績があるかどうか、足取りがあるかどうかという所なんですよ。僕が見ているのは。そういう所から言うとね、やはり、それぞれがもう一つはっきりしない状態にある訳だ。一つ一つ、これ切っていくの？

立会人　切って捨てて下さい。

田中　あのね、最近のものからいうと舛添（要一）さんの場合ね。僕はねタイミングを逸したと思っている。なぜかというと、彼が人望がないからついて行かないと言うことではないんだ、必ずしも。民主党が弱くなりすぎたんだよ。民主党が。だから自民党若手は今のまま建て直せば何とかなるんじゃないかと思い始めた。

立会人　危機感が薄れてきた。

田中　だから舛添さんに付いて行かなくなっちゃった。だから舛添さんはタイミングを逸したと。もう一つは、舛添さんはあくまでも自民党立て直しの「立役者」として期待されていたんだよ。だから今回のことには戸惑いが多いよ。戸惑いが多い。だからそういうことからすると展開が難しい状態にある

◇２大政党に活

立会人　平沼・与謝野新党はどうか。

田中　これもあれだね、年配者がそろっているということが必ずしも非難すべきことではないと僕は思うんだけれども、初々しさとみずみずしさに欠けるね。そうするとこれはね、なんというか、もう一つ魅力に欠ける。考えてみると、さきがけは１、２年生なんだよ。

立会人　そうか、武村（正義元蔵相）さんもそうでした？

田中　そう。

立会人　そういう清新さはあった。

田中　うん。だからそれがどうこうとは言わないんだけれども、しかも無名の人たちだった。そこがやはり違う。それからもう一つは、郵政民営化の問題や何かの足取りについて、首をかしげる。これは舛添さんの場合も同じだ。重大問題だ。郵政問題を妥協してでも、やろうとしていることは何なのか。それが見えない。そこの妥協はいいけれども、それを妥協するのだったら、相当大きな方向を目指しているんでしょうということが、まだ見えてない。

立会人　首長連合は。

田中　あんまり考えたことはないんだけれども。

立会人　国政にかかわるものではない？

田中　それとか、橋下（徹大阪府知事）さんの地域政党とかいろいろ、こういう過渡期、混乱期には、玉石混交でいろんなものが出てくるんだ。どうしても「枯れ木も山のにぎわい」という感じになる。なるんだけれども、全体、ただ一つはね、新党現象そのものが、２択の選挙を３択にしていく。だから「自民か民主か」の他に「新党」というものの存在が大きくなっていく。そして新党に目をやる。「（自民と民主）両方やめた」と。乱立は二大政党に活を入れて行くにはマイナスではない。ただね、昔からそうだが、連携というものを求める勢力というのは常に手詰まりで勢いのない勢力だ。あるいは段々ジリ貧になっていく政治勢力が「連携」を叫ぶ。（選挙前の）連携の必要はない。これは競い合って行けばいいんであって、選挙後にいろんな形で連携の可能性が出てくる。

立会人　みんなの党は連携するつもりは？

江田　ありません。明確に。

田中　ないの？

江田　ありません。みんなの党も昨年までは支持率１％以下で「訳の分からない政党だね」と言われていたのに、今年になって、他の新党との対比で勝手に皆さんが「いや、みんなの党はエッジが立っている」「分かりやすい」「目指すことがはっきりしている」と言ってくれる。我々はまったく変わってないんですがね。昨年来から同じことを言っているのに。だから、我々は新党騒ぎに右顧左眄（うこさべん）することなく、ぶれずに愚直に、「脱官僚」「地域主権」で国家経営の大リストラをして、小さな政府を実現すると訴えていくつもりです。一方で明確な経済成長戦略を出して「改革なくして成長なし」「成長なくして財政再建なし」「成長なくして社会保障の安心もなし」というか、とにかく市場経済のルールにのっとって、グローバルな大競争の荒波に日本経済というものをしっかりと立ちゆかさせていかなければならない。そういう競争条件・環境というものを徹底的に規制改革や法人減税等の税制改革で整備していく。

　もちろん、そこからドロップアウトした人たちにはしっかりとセーフティーネットを張っていく。ここが小泉改革と我々の違いです。こう言うことを明確に訴えていくことが、我々みんなの党のこれからの活路につながると信じています。我々が究極に目指しているのは、民主、自民をひっくるめたガラガラポンというか、政界大再編です。今は「第三極」と言われているけれども、参院選、来年春の統一地方選を経て、本番は次の総選挙ですよ。そこで一極というか政権与党になっていくという、ホップ（参院選）・ステップ（統一地方選）・ジャンプ（総選挙）という明確な党戦略を出している。そういう道が切り開けるかどうかは、「ぶれない」、そこが一番肝心なことだと思う。だから下手にこういう雨後の竹の子新党と連携をするということはあり得ません。

立会人　呼びかけはあったのか？向こう側から。

江田　直接にはありません。勝手にテレビや記者会見で「みんなの党と」「みんなの党と」と言われるんだけれども、それは正直言って迷惑だし、我々は選挙一つとっても３０人から４０人の候補者を立てますし、比例区でも選挙区でも全部バッティングする。うちは先行者なので、先行者利益がある訳でね。候補者も相当擁立作業が進んでいるわけです。そこで「選挙協力」と言われたって、なかなか難しいという事情もありますしね。

立会人　とりあえず参院選では第三極、次に第一極を目指す、ということか。その意味で政策的なもの、人材的なもので今のみんなの党について欠落しているものは何か？

田中　みんなの党はそういうことを言っているかどうか知らないけれども、「第三極」という言葉にカチンと来る。何というか少数意見を体現しているような。例えば社民党のような存在の第三極もあり得る。あり得るしあってもいい。だけれどもそうじゃなくて、もっと何というか全体を引っ張っていくようなけん引力となるような、さっき言った機関車のような、そういう精鋭集団が今必要なんだ。だから「第三極」というとどうしても「少数意見を持った補完勢力」と、こういう感じがするが、そうじゃない。少数意見うんぬんではなくて、「どれが機関車足りうるか」という話だ。

　あとはね、渡辺喜美さんが「アジェンダだ」といっているが、これは僕は正しいと思う。それでこれからもいってもらいたい。それと、これから選挙になると、単に行政改革、官僚改革では済まなくなる。だからいくつか明快な答えを用意しておかなければならない。一つは経済政策で稼ぐ方と使う方に、どっちに力を入れるか。もっと違ういい方をすれば「成長戦略か生活政策か」、そのバランスなんだ。両方必要なんだけれども、そのバランスについて明確な姿勢を示してもらいたいということと、それから当面の普天間の移設問題についてね。今の時点では、状況が変わってきて、そこから始めなきゃ行けないんだから。「こうすればよかった」という話ではなくて、その参院選挙では、例えば「５月決着」がどうなるか分からないけれども、そのあとの時点の状況を見て「こうする」という姿勢を打ち出さなければダメ。

　さらには増税問題。増税前の行政改革についての「何をするか」ということを具体的に示す必要がある。それから、これも必ず聞かれるんだけれども、現行憲法に対する対応の仕方、なかんずく集団的自衛権についてどう思うか。これについての足並みの乱れがあるとよろしくない。９３年政変のことから結局、考え方の違いを触れずして、特に民主党がそうだが、異論を抱え込んできた。これをやり直すことになりかねないので、ここのところは本当に気を付けてもらいたい。少数であればあるほど純化しなきゃだめだ。５人に１人変わった人間がいることは許されない。１００人に１人なら率的にたいしたことはないけれども、５人に１人変なのを抱え込んだら、それだけで不信感が出てダメ。

立会人　その観点から見て今のみんなの党の人材の集まり方をどう見る。

田中　今は、「渡辺（喜美）」「江田」という突出したスター性があるから、その指導性は確立していると思う。要するに、２人の間にケンカや議論があってもいい。なるべく公開でやってもらいたいと思うくらい、それはいいんであって、行革と官僚改革によってガッチリ固まっているから。これが目先の一番の課題だ。あと２人に同調する人、無名でもいい、非常に常識人でまともな人たちを立てればいい。知名度でこの２人にかなう人はいないんだから、全然知名度が「ある」「ない」なんて考える必要はない。特に自民党から落ちこぼれた人たちとか、民主党から落ちこぼれた人たちの収容所みたになったら、その時点で終わりだ。

立会人　これは大事なことだ。私もそう思う。

田中　これは紙面に載ると反響は大きいよ。全国的に。

立会人　今言った行革と地域改革はよしとして、そのあとのいくつかの柱、それについてある程度話はできるか？成長戦略など。

◇投資家調査トップ

江田　我々はロイターの６７０人の投資家調査でも２９・９％の支持率でトップ。４％名目成長という明確な経済成長戦略が評価されたとのことで、すでにビジネス界では「第１党」です。普天間返還は私が秘書官の時、橋本首相の指示を受けて動いて合意したもので、特に今話題の「くい打ち桟橋方式」は当時私が立案したもの。さはさりながら、鳩山（由紀夫）首相がここまでパンドラの箱を開けてガラス細工をひっくり返してしまった以上、ある程度冷却期間をおかなければ誰が後任になっても難しい。憲法と集団的自衛権については、マニフェストでは自衛隊の海外派遣についての原理原則を定め、その際、海外での武力行使はしない、米国追従の自衛戦争への派遣はしないと明言、すなわち集団的自衛権の行使には慎重だということです。

田中　同じ新党でも９３年の時とは違いがある。両方とも政治不信だが、９３年の場合は政治腐敗、だが今回は政治劣化なんですよ。腐敗より劣化の方がはるかに罪が重い。しかも、その劣化現象が国民生活に結びついてきちゃった。だから今回は本当にね、有権者が新党を厳しく見極めるよ。非常に厳しく。だから、新党でも作ってみるかっていうのは参院選前に淘汰（とうた）されちゃう、と僕は思う。

江田　私が憎まれ役になって、厳しく、ちゃんとマニフェストの踏み絵を踏ませて候補を人選している。自民党を落ちた人だけでも、もう１０人以上はねてる。当選したら我々の基本政策をやってくれる人を見極めています。

立会人　みんなの党って名称。さえないな、と思うが。

田中　最初ね、口から出なかった。恥ずかしくって。だけど、それが最近出るからね。慣れって恐ろしい。

江田　これほど意見が分かれる党名もない。人によって好き嫌いも激しくて。でも、だからこそみんなの党って皆覚えてくれたっていうのもある。（衆院選の）３００万票のうちね、やっぱりみんなの党という党名でかなり入れてくれた人があると思います。

江田　ロイターが６７０人の個人投資家を対象にした調査で、みんなの党は、２９・４％の支持率でトップでした。あといくつかの経済関係の調査でもそうなんですが、ビジネス界ではすでに「第一党」になっている。なぜかというと、明確な経済成長戦略を出しているという評価からだそうです。我々ははっきり４％名目成長といっている。さっきの「金を稼ぐのか」「配分するのか」といえば、Ａｌｌ　Ｏｒ　Ｎｏｔｈｉｎｇじゃないけれども、我々は金を稼いでいく、「パイを大きくしなけれならない」と。成長して税収を上げなければ財政再建もできない。増税だけで財政再建を果たした国はないんですね。たとえばクリントン政権も、前政権から３５００億ドルの赤字を引き継ぎましたが５年で解消した。小泉政権の一時期も、プライマリーバランスが２０兆円を超える赤字だったのが、07年には３～４兆円にまで縮減された。それも１．１％の名目成長があったからです。たったの１．１％の成長でもこれだけの財政赤字削減効果がある。我々は経済を成長させて、税収を上げて、財政再建もするし、医療や介護や年金の財源も作っていく。ただそれだけでは足らないから、そのあとにやはり消費税増税も含めた恒久的財源を探していく。こういう手順、プロセスが民主主義社会においては死活的に重要だと思っています。

　だから、たちあがれ日本みたいに「始めに増税ありき」とか「同時に増税やりましょう」なんていう考えには与さない。彼らのやり方だと結果的に消費税は上げられませんよ、国民の理解を得られなくて。もっとストレートに言えば、我々みたいなやり方でないと、この民主主義社会においては消費税は上げられない。昨今、メディアを中心に、何か「消費税増税」を打ち出さないと将来に無責任という議論が盛んですが、「無責任だ」とか「責任ある対応だ」とか、そんな次元の話ではありません。

立会人　中川秀直氏らの上げ潮路線とは違うのか？

江田　私は自民党ではなかったので、どんな考え方なのか正確には分かりません。ただ、基本的な方向は似ているのかなとは思う。それは舛添さんだって、私は一度、１時間くらいお話を聞いたけれども、彼の考えは。経済成長という分野では結構、基本的な方向性は一緒でした。ただ、彼が今回手を組んだ相手は、およそ、そういう考え方とは違う人たちですがね。

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　江田けんじは、14：00からの新宿駅、16：00からの川崎駅、18：00からの横浜駅にて、マイクを握らせていただきました。沢山の拍手や声援、ありがとうございました。

新宿駅にて

川崎駅にて

横浜駅にて

2010年4月20日江田憲司幹事長定例記者会見(1)　YouTube

2010年4月20日江田憲司幹事長定例記者会見(2)　YouTube

2010年4月13日江田憲司幹事長定例記者会見(1)　YouTube

2010年4月13日江田憲司幹事長定例記者会見(2)　YouTube

2010年4月6日江田憲司幹事長定例記者会見　YouTube