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江田けんじ 衆議院議員 神奈川8区選出(横浜市青葉区・緑区・都筑区)

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毎日新聞に田中秀征さんとの対談記事掲載(5/8)

2010年5月10日 新聞・雑誌 | 活動報告 tag: ,

ニュース争論「みんなの党は本物か?(1)」
田中秀征・元さきがけ代表代行VS江田憲司・みんなの党幹事長

                                            毎日新聞 2010年5月8日(土) 朝刊に掲載

 みんなの党がぐんぐんと急成長、政界第三極に躍り出る勢いだ。だが、他の新党とどこが違うのか。果たして本物なのか。新党立ち上げの先達が、過去の教訓を携えて並みいる新党を辛口仕分け、返す刀で焦点の新党に問うた。[立会人・倉重篤郎専門編集委員]


◇新党現象の意味


立会人 ともかく雨後の竹の子新党状況だ。今日はその中でも新党の雄といわれるみんなの党。みんなの党といってもこれは本当に本物なのか。この勢いは7月の参院選まで続くのかという視点で議論してもらう。ついでにその他の新党もその是非を論じる。いわば「新党の仕分け」だ。まずは、今のこの新党現象をどう見る。

田中 新党といっても、総選挙の洗礼を受けたのはみんなの党だけだから。これは他と違うと思う。一緒に、必ずしもできないよ。国民の審判を受けた政党とまだ受けていない政党と。これはしゅん別しなければならないところだけれども、それを前提として話をする。

 昔話から入ってしまうが、細川政権の時の選挙制度改革というのは、当初案から自民党との合意でほぼ丸飲みしてできたのが今の制度なんだけれども、その当初案を作る時に細川さんと僕とで真剣に議論して考えたことは、要するに二大政党制を目指すものではなかった。だから当時の国会論戦を見ても、細川総理の口からは「二大政党」という言葉は出てない。「穏健な多党制」という言葉が出ている。それはどういう認識かというと、二大政党というのは年数がたてば、朽ち果てていくという認識だった。もっときついいい方をすると烏合の衆と化していくと。特に現状の制度は現役優先主義、既成政党優先主義で新陳代謝ができにくくなっている。人材と党の。それはますます大政党を劣化させていくということになる。そのために常にそれに対して気合をかけて、一新していくための精鋭集団が必要だと。三、四十人の。なぜその認識があったかというと、日本新党とさきがけの経験から我々はそれを認識したんで、その時点での時代の要請を体現するような精鋭集団が必要だと。それを当初案の衆院選挙区の250人、全国区比例250人に求めた訳だ。

 だが、自民党案(選挙区300人、ブロック比例区200人)を丸のみしたことで、比例区がブロック制になったり、定数を少なくしたりという方向になっちゃったんだけれども。で、思った通り劣化したんだよ、二大政党は。で、僕はそれに対して自民党を「老朽住宅」、民主党は「仮設住宅」という呼び方をしているんだけれども、とても永住する気にはなれないという状況が今出てきているわけだ。細川さんとも時々話して、そういう状況になっちゃったと。結局、精鋭集団が必要なの。どういう集団かというと、砕氷艦のようにね、今のこの沈滞を砕いていくような勢力。あるいは列車で言うと機関車、新しい機関車が必要だと。そういう認識で新党が待望されている。これは僕だけじゃなくて一般の人たちもそうですよ、今。だからそういう目で精鋭集団を、最近、いくつも出きている勢力を見てどう評価するかと、そういうことだ。

立会人 田中さんに新党を見る物差しを語ってもらったが、江田さんは現場にいて、新党がこのように出てきている現状をどう見ているのか。

江田 今、秀征先生が指摘されたように、一度我々が選挙の洗礼を受けているという違いももちろんありますが、今の新党は雨後の竹の子のように、自民党が沈み行くからそこから脱出しようとか、このまま行ってもジリ貧だから活路を求めようとか、横浜市政が行き詰まったから新境地でやろうというような、そういう、何というか私なんかから見ていると政治家の保身というか、数合わせにすぎないというところですね、我々との違いは。

 そして、より本質的な問題というのは、党のメンバー間で政治理念や基本政策を共通にしていないという点です。自民や民主の政党政治、二大政党制も、私はずっとエセ二大政党制、エセ政党政治と言ってきたんですが、まさに政治理念や基本政策が違う寄り合い所帯の政党をさらに一つ二つ作っても何の意味もないと思うんです。そもそも自民、民主自体が、秀征先生がよくご存じだけれども、90年代、政界再編という志は高かったにもかかわらず、残念ながら結果的に言うと人間関係というか「小沢対反小沢」みたいなくくりで、結局今の自民、民主という形に再編されてきたという歴史があるわけです。

 だから我々はそのアンチテーゼとして、私も細かい政策まで全部一致させろとは言いませんが、政治理念や基本政策くらいは一致させて、一本背骨の通った本来の政党、政党政治を確立していくことを結党の原点にしています。特に私の場合、不利は承知で4回もずっと純粋無所属で自民、民主を相手に選挙を戦ってきたのは、別に政党政治を否定していたわけではなくて、30年間この世界にいて、その政党自身がもう機能していないというか、よく私は例えるのですが、まるで「頭と胴体と手足が別々の方向に動く動物と一緒で、一歩も前に進まない」んですね、今の政党政治は。政策が前に進まない。頭が「右」と言っても、手足が「左」といって進まない。小泉さんの郵政解散が象徴ですよ。要は「総理になったら、郵政民営化だけは絶対にやろう」なんて言う人を自ら選んでおきながら、いざやろうとしたら、その自民党内から反対が出て、小泉さんの足を引っ張る。結果、700億円もかけて解散を打たなきゃ一本の法律も通らないというのは、政党政治の破たんそのものですよ。我々みんなの党というのは、それをまさに一致させて、今は小さいけれども、これからは理念や政策軸で「この指止まれ再編」をやっていくということなんです。

立会人 さて、新党の仕分けに入りましょう。選挙の洗礼を受けている受けてない以外に今の新党を見てどう思う?

田中 さっき言った基準で見るとね、時代の要請を担っているかどうかという点で、僕は見る訳だけれども、それを達成するにふさわしい人材かという2点から見ると、やはり時代の要請というのは、まず何をするについても「行政改革」と「官僚改革」をやらなければダメだというのが大前提で、これは一般の人たちもそういうふうに思っている訳だ。だから民主党もみんなの党も(昨年の衆院選で)ある意味で躍進した理由はそこにある。それを単一の主張としてやったのがみんなの党だったんだけれども、だけれども民主党に対する期待もそこにあったわけだ。だからそれがまず判断基準ですよ。もっと具体的に言うと一つは民意に対して僕は「官意」という言葉を使っているんだけれども、いくら選挙をやっても民意が反映されずに最後に官意が勝つならば意味がないんで、このシステム自体を変えていくということが一つ。

 もう一つは財政改革よりも行政改革。財政改革は要するに納税者に対する行政サービスのカット、あるいは増税なんだ。それに対して、行政改革、僕が言っている行政改革というのは、納税者に痛みを帰属させる前に、政治や行政の指導者が痛みをまず率先して引き受けていくということ。それをやらない限り、財政再建というのは絶対にできない。それをやっているかどうかというのが、基準だ。今現在の精鋭集団に望むことは。あとは指導層だ。指導者を見る時には、説明しなくても実績があるかどうか、足取りがあるかどうかという所なんですよ。僕が見ているのは。そういう所から言うとね、やはり、それぞれがもう一つはっきりしない状態にある訳だ。一つ一つ、これ切っていくの?

立会人 切って捨てて下さい。

田中 あのね、最近のものからいうと舛添(要一)さんの場合ね。僕はねタイミングを逸したと思っている。なぜかというと、彼が人望がないからついて行かないと言うことではないんだ、必ずしも。民主党が弱くなりすぎたんだよ。民主党が。だから自民党若手は今のまま建て直せば何とかなるんじゃないかと思い始めた。

立会人 危機感が薄れてきた。

田中 だから舛添さんに付いて行かなくなっちゃった。だから舛添さんはタイミングを逸したと。もう一つは、舛添さんはあくまでも自民党立て直しの「立役者」として期待されていたんだよ。だから今回のことには戸惑いが多いよ。戸惑いが多い。だからそういうことからすると展開が難しい状態にある


◇2大政党に活


立会人 平沼・与謝野新党はどうか。

田中 これもあれだね、年配者がそろっているということが必ずしも非難すべきことではないと僕は思うんだけれども、初々しさとみずみずしさに欠けるね。そうするとこれはね、なんというか、もう一つ魅力に欠ける。考えてみると、さきがけは1、2年生なんだよ。

立会人 そうか、武村(正義元蔵相)さんもそうでした?

田中 そう。

立会人 そういう清新さはあった。

田中 うん。だからそれがどうこうとは言わないんだけれども、しかも無名の人たちだった。そこがやはり違う。それからもう一つは、郵政民営化の問題や何かの足取りについて、首をかしげる。これは舛添さんの場合も同じだ。重大問題だ。郵政問題を妥協してでも、やろうとしていることは何なのか。それが見えない。そこの妥協はいいけれども、それを妥協するのだったら、相当大きな方向を目指しているんでしょうということが、まだ見えてない。

立会人 首長連合は。

田中 あんまり考えたことはないんだけれども。

立会人 国政にかかわるものではない?

田中 それとか、橋下(徹大阪府知事)さんの地域政党とかいろいろ、こういう過渡期、混乱期には、玉石混交でいろんなものが出てくるんだ。どうしても「枯れ木も山のにぎわい」という感じになる。なるんだけれども、全体、ただ一つはね、新党現象そのものが、2択の選挙を3択にしていく。だから「自民か民主か」の他に「新党」というものの存在が大きくなっていく。そして新党に目をやる。「(自民と民主)両方やめた」と。乱立は二大政党に活を入れて行くにはマイナスではない。ただね、昔からそうだが、連携というものを求める勢力というのは常に手詰まりで勢いのない勢力だ。あるいは段々ジリ貧になっていく政治勢力が「連携」を叫ぶ。(選挙前の)連携の必要はない。これは競い合って行けばいいんであって、選挙後にいろんな形で連携の可能性が出てくる。

立会人 みんなの党は連携するつもりは?

江田 ありません。明確に。

田中 ないの?

江田 ありません。みんなの党も昨年までは支持率1%以下で「訳の分からない政党だね」と言われていたのに、今年になって、他の新党との対比で勝手に皆さんが「いや、みんなの党はエッジが立っている」「分かりやすい」「目指すことがはっきりしている」と言ってくれる。我々はまったく変わってないんですがね。昨年来から同じことを言っているのに。だから、我々は新党騒ぎに右顧左眄(うこさべん)することなく、ぶれずに愚直に、「脱官僚」「地域主権」で国家経営の大リストラをして、小さな政府を実現すると訴えていくつもりです。一方で明確な経済成長戦略を出して「改革なくして成長なし」「成長なくして財政再建なし」「成長なくして社会保障の安心もなし」というか、とにかく市場経済のルールにのっとって、グローバルな大競争の荒波に日本経済というものをしっかりと立ちゆかさせていかなければならない。そういう競争条件・環境というものを徹底的に規制改革や法人減税等の税制改革で整備していく。

 もちろん、そこからドロップアウトした人たちにはしっかりとセーフティーネットを張っていく。ここが小泉改革と我々の違いです。こう言うことを明確に訴えていくことが、我々みんなの党のこれからの活路につながると信じています。我々が究極に目指しているのは、民主、自民をひっくるめたガラガラポンというか、政界大再編です。今は「第三極」と言われているけれども、参院選、来年春の統一地方選を経て、本番は次の総選挙ですよ。そこで一極というか政権与党になっていくという、ホップ(参院選)・ステップ(統一地方選)・ジャンプ(総選挙)という明確な党戦略を出している。そういう道が切り開けるかどうかは、「ぶれない」、そこが一番肝心なことだと思う。だから下手にこういう雨後の竹の子新党と連携をするということはあり得ません。

立会人 呼びかけはあったのか?向こう側から。

江田 直接にはありません。勝手にテレビや記者会見で「みんなの党と」「みんなの党と」と言われるんだけれども、それは正直言って迷惑だし、我々は選挙一つとっても30人から40人の候補者を立てますし、比例区でも選挙区でも全部バッティングする。うちは先行者なので、先行者利益がある訳でね。候補者も相当擁立作業が進んでいるわけです。そこで「選挙協力」と言われたって、なかなか難しいという事情もありますしね。

立会人 とりあえず参院選では第三極、次に第一極を目指す、ということか。その意味で政策的なもの、人材的なもので今のみんなの党について欠落しているものは何か?

田中 みんなの党はそういうことを言っているかどうか知らないけれども、「第三極」という言葉にカチンと来る。何というか少数意見を体現しているような。例えば社民党のような存在の第三極もあり得る。あり得るしあってもいい。だけれどもそうじゃなくて、もっと何というか全体を引っ張っていくようなけん引力となるような、さっき言った機関車のような、そういう精鋭集団が今必要なんだ。だから「第三極」というとどうしても「少数意見を持った補完勢力」と、こういう感じがするが、そうじゃない。少数意見うんぬんではなくて、「どれが機関車足りうるか」という話だ。

 あとはね、渡辺喜美さんが「アジェンダだ」といっているが、これは僕は正しいと思う。それでこれからもいってもらいたい。それと、これから選挙になると、単に行政改革、官僚改革では済まなくなる。だからいくつか明快な答えを用意しておかなければならない。一つは経済政策で稼ぐ方と使う方に、どっちに力を入れるか。もっと違ういい方をすれば「成長戦略か生活政策か」、そのバランスなんだ。両方必要なんだけれども、そのバランスについて明確な姿勢を示してもらいたいということと、それから当面の普天間の移設問題についてね。今の時点では、状況が変わってきて、そこから始めなきゃ行けないんだから。「こうすればよかった」という話ではなくて、その参院選挙では、例えば「5月決着」がどうなるか分からないけれども、そのあとの時点の状況を見て「こうする」という姿勢を打ち出さなければダメ。

 さらには増税問題。増税前の行政改革についての「何をするか」ということを具体的に示す必要がある。それから、これも必ず聞かれるんだけれども、現行憲法に対する対応の仕方、なかんずく集団的自衛権についてどう思うか。これについての足並みの乱れがあるとよろしくない。93年政変のことから結局、考え方の違いを触れずして、特に民主党がそうだが、異論を抱え込んできた。これをやり直すことになりかねないので、ここのところは本当に気を付けてもらいたい。少数であればあるほど純化しなきゃだめだ。5人に1人変わった人間がいることは許されない。100人に1人なら率的にたいしたことはないけれども、5人に1人変なのを抱え込んだら、それだけで不信感が出てダメ。

立会人 その観点から見て今のみんなの党の人材の集まり方をどう見る。

田中 今は、「渡辺(喜美)」「江田」という突出したスター性があるから、その指導性は確立していると思う。要するに、2人の間にケンカや議論があってもいい。なるべく公開でやってもらいたいと思うくらい、それはいいんであって、行革と官僚改革によってガッチリ固まっているから。これが目先の一番の課題だ。あと2人に同調する人、無名でもいい、非常に常識人でまともな人たちを立てればいい。知名度でこの2人にかなう人はいないんだから、全然知名度が「ある」「ない」なんて考える必要はない。特に自民党から落ちこぼれた人たちとか、民主党から落ちこぼれた人たちの収容所みたになったら、その時点で終わりだ。

立会人 これは大事なことだ。私もそう思う。

田中 これは紙面に載ると反響は大きいよ。全国的に。

立会人 今言った行革と地域改革はよしとして、そのあとのいくつかの柱、それについてある程度話はできるか?成長戦略など。


◇投資家調査トップ


江田 我々はロイターの670人の投資家調査でも29・9%の支持率でトップ。4%名目成長という明確な経済成長戦略が評価されたとのことで、すでにビジネス界では「第1党」です。普天間返還は私が秘書官の時、橋本首相の指示を受けて動いて合意したもので、特に今話題の「くい打ち桟橋方式」は当時私が立案したもの。さはさりながら、鳩山(由紀夫)首相がここまでパンドラの箱を開けてガラス細工をひっくり返してしまった以上、ある程度冷却期間をおかなければ誰が後任になっても難しい。憲法と集団的自衛権については、マニフェストでは自衛隊の海外派遣についての原理原則を定め、その際、海外での武力行使はしない、米国追従の自衛戦争への派遣はしないと明言、すなわち集団的自衛権の行使には慎重だということです。

田中 同じ新党でも93年の時とは違いがある。両方とも政治不信だが、93年の場合は政治腐敗、だが今回は政治劣化なんですよ。腐敗より劣化の方がはるかに罪が重い。しかも、その劣化現象が国民生活に結びついてきちゃった。だから今回は本当にね、有権者が新党を厳しく見極めるよ。非常に厳しく。だから、新党でも作ってみるかっていうのは参院選前に淘汰(とうた)されちゃう、と僕は思う。

江田 私が憎まれ役になって、厳しく、ちゃんとマニフェストの踏み絵を踏ませて候補を人選している。自民党を落ちた人だけでも、もう10人以上はねてる。当選したら我々の基本政策をやってくれる人を見極めています。

立会人 みんなの党って名称。さえないな、と思うが。

田中 最初ね、口から出なかった。恥ずかしくって。だけど、それが最近出るからね。慣れって恐ろしい。

江田 これほど意見が分かれる党名もない。人によって好き嫌いも激しくて。でも、だからこそみんなの党って皆覚えてくれたっていうのもある。(衆院選の)300万票のうちね、やっぱりみんなの党という党名でかなり入れてくれた人があると思います。

江田 ロイターが670人の個人投資家を対象にした調査で、みんなの党は、29・4%の支持率でトップでした。あといくつかの経済関係の調査でもそうなんですが、ビジネス界ではすでに「第一党」になっている。なぜかというと、明確な経済成長戦略を出しているという評価からだそうです。我々ははっきり4%名目成長といっている。さっきの「金を稼ぐのか」「配分するのか」といえば、All Or Nothingじゃないけれども、我々は金を稼いでいく、「パイを大きくしなけれならない」と。成長して税収を上げなければ財政再建もできない。増税だけで財政再建を果たした国はないんですね。たとえばクリントン政権も、前政権から3500億ドルの赤字を引き継ぎましたが5年で解消した。小泉政権の一時期も、プライマリーバランスが20兆円を超える赤字だったのが、07年には3~4兆円にまで縮減された。それも1.1%の名目成長があったからです。たったの1.1%の成長でもこれだけの財政赤字削減効果がある。我々は経済を成長させて、税収を上げて、財政再建もするし、医療や介護や年金の財源も作っていく。ただそれだけでは足らないから、そのあとにやはり消費税増税も含めた恒久的財源を探していく。こういう手順、プロセスが民主主義社会においては死活的に重要だと思っています。

 だから、たちあがれ日本みたいに「始めに増税ありき」とか「同時に増税やりましょう」なんていう考えには与さない。彼らのやり方だと結果的に消費税は上げられませんよ、国民の理解を得られなくて。もっとストレートに言えば、我々みたいなやり方でないと、この民主主義社会においては消費税は上げられない。昨今、メディアを中心に、何か「消費税増税」を打ち出さないと将来に無責任という議論が盛んですが、「無責任だ」とか「責任ある対応だ」とか、そんな次元の話ではありません。

立会人 中川秀直氏らの上げ潮路線とは違うのか?

江田 私は自民党ではなかったので、どんな考え方なのか正確には分かりません。ただ、基本的な方向は似ているのかなとは思う。それは舛添さんだって、私は一度、1時間くらいお話を聞いたけれども、彼の考えは。経済成長という分野では結構、基本的な方向性は一緒でした。ただ、彼が今回手を組んだ相手は、およそ、そういう考え方とは違う人たちですがね。

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週刊現代(4/24)にインタビュー記事掲載されました。
毎日jpに田中秀征さんとの対談記事掲載(5/10)